ПРОБЛЕМА ВЛАСТИ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. ВЕК 18.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! С наступающим! Сергей Бунтман у микрофона. А вопрос у меня совершенно из другой оперы будет вам. Вопрос такой: скажите, пожалуйста, сколько скульптур девушек расположено вокруг фонтана «Дружбы народов» на ВВЦ, ранее ВДНХ. Ранее что ВСХВ, Александр Каменский? ВСХВ, называлось?

АЛЕКСАНДР КАМЕНСКИЙ: Да.



С. БУНТМАН: Вот. Сколько девушек, пожалуйста… И если вы ответите правильно по телефону в четырнадцать тридцать пять, то вы получаете главный приз – календарь на две тысячи двенадцатый год, год российской истории от благотворительного фонда «Транссоюз» и государственного исторического музея. А если вы отвечаете с помощью смсок, но тоже правильно - плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять, вы получите аудиокниги Виктора Шендеровича «Трын-трава и другие рассказы» и вторая книжка «Лужа» от компании «Контент Медиа». Пять победителей у нас будет. Вот сейчас пока думаем над восемнадцатым веком.





С. БУНТМАН: Вот сегодня вторая часть нашей маленькой серии. Вторая заключительная часть. Я напоминаю, что эта программа совместно с журналом «Знание – сила». И вот сегодня мы с Александром Каменским завершаем, можно сказать, размышления о проблемах власти в Российской империи. Это в связи с тем, что у нас здесь все вокруг Рождества… круглая дата получается у нас, что смерть Елизаветы Петровны, приход Петра Третьего, проблема наследования, проблема преемственности власти, которая не будет решена даже с помощью удивительного и подробнейшего закона Павловского о престолонаследии. Вот. Мы идем дальше в рассуждениях об этих проблемах. И вместе с вами, я напоминаю, вы можете присылать нам не только ответы на вопросы, но и свои соображения по теме передачи.



А. КАМЕНСКИЙ: Да, вот мы в прошлый раз говорили о той ситуации, которая сложилась в середине восемнадцатого века накануне вот этого события, когда за несколько дней до нового тысяча семьсот шестьдесят второго года, двести пятьдесят лет назад, умерла императрица Елизавета Петровна. И мы говорили о тех сомнениях, тех тревогах, которые испытывала Елизавета, имея в виду, что после нее на трон поднимется ее племянник Петр Федорович. Ну, Елизавета так и не решилась как-то изменить эту ситуацию. Не решилась, я думаю, и в силу того, что, собственно говоря, не было реально какого-то другого претендента, с одной стороны. С другой стороны, она, видимо, все-таки не хотела как-то идти нарушать уже установившейся законный порядок. И двадцать пятого декабря тысяча семьсот шестьдесят первого года Петр Третий стал российским императором. И пять же мы говорили в прошлый раз о том, что то был человек, ну, скажем так, без каких-то, так сказать, черт характера, которыми можно было бы его характеризовать как человека злого, вредного такого, сугубо отрицательного персонажа. Но это был человек, который, судя по всему, совершенно не обладал никакими качествами, необходимыми для того, чтобы стать, собственно, российским императором, для того, чтобы управлять этой огромной страной. А управление этой страной всегда было очень тяжелой задачей. И вот дальше происходит, в общем, в каком-то смысле удивительная вещь, потому что Петр ощущает себя, прежде всего, самодержцем. Ну, формально он и есть самодержец.



С. БУНТМАН: Ну, да.



А. КАМЕНСКИЙ: И он понимает это так, что, значит, он может делать все, что он считает нужным, все, что ему хочется. А у него нет, так сказать, каких-то, ну, особых планов, специальных планов, у него нет какой-то политической программы, но ему очень хочется продемонстрировать свою самостоятельность, свою взрослость, наконец. Вот он вырвался…



С. БУНТМАН: Это очень подростковое качество…



А. КАМЕНСКИЙ: Да.



С. БУНТМАН: … все время демонстрировать свою взрослость.



А. КАМЕНСКИЙ: Да, вот я думаю, что вообще инфантилизм – это может быть одна из таких более характерных черт Петра Третьего. И вот тетка умерла. Все. Он один, он свободен, он абсолютно ни от кого не зависим. И вот, прежде всего, надо продемонстрировать вот эту свою независимость, вот эту свою свободу, свое самодержавие и… А что ему хочется? Ему хочется, во-первых, сделать что-то наперекор тому, что делала тетка. Вот сразу продемонстрировать это. Ему хочется завершить эту войну, которая ему не нравится…



С. БУНТМАН: Это семилетняя война, да? Которая стала семилетней.



А. КАМЕНСКИЙ: Да, семилетнюю войну. Да, потому что эта война идет. Главным противником России в этой войне является Пруссия, а Петр Третий обожает прусского короля Фридриха Великого, это его кумир. И тут же вот сразу в первые же дни он предпринимает шаги для того, чтобы прекратить войну, для того, чтобы заключить мир с Пруссией. И вот дальше пройдет еще месяц с небольшим, полтора месяца, и он предпримет целый ряд, в общем-то, очень таких существенных мероприятий уже внутреннего характера.



С. БУНТМАН: И что здесь главное? Вольность дворянства?



А. КАМЕНСКИЙ: Главное, конечно, да, манифест о вольности дворянства. И вот что интересно: ведь манифест о вольности дворянства совершенно очевидно должен был, так сказать, ублажить политическую элиту, ублажить русское дворянство. Екатерина Вторая в своих мемуарах вспоминает как после издания манифеста, она застала во дворце одного из вельмож, который плакал от радости и говорил, что вот, наконец, мы свободны. Екатерина язвительно пишет, что я у него спросила: «Разве Вы не были свободны до этого?» И потом Петр Третий предпримет еще целый ряд, ну, не столь значительных, но все же шагов, которые явно совершенно опять же направлены на ублажение вот этой самой политической элиты. Он, в частности, запретит предпринимателям покупать крепостных крестьян к заводам и в результате владение крепостными душами, наконец, станет исключительно дворянской монополией. Очень приятно для дворянства. Он отменит существовавший с петровского времени, со времен Петра Великого, запрет помещикам переводить своих крестьян из одного уезда в другой без позволения на то государственной власти. Дворянам, это, казалось бы, такая мелочь, но ужасно было неудобное, и они очень долго боролись за то, чтобы этот запрет был отменен. Ну, вроде бы вот ублажил, политическая элита должна быть довольна. А нет, ничего этого не происходит. Наоборот довольно быстро формируется общественное мнение, которое явно направлено против императора.



С. БУНТМАН: А почему? Уважения не вызывает? Ну, даже не будем говорить правильный царь, неправильный царь. Это слишком такие вот, ну, я не знаю… Слишком обширная тема. Ну, а вот что непосредственно? Он действительно так выглядит дурашливо? Он действительно не вызывает уважения? Он действительно такой вот со своими собутыльниками, с какими-то… вот со всей подростковостью, с плохими мальчишками?



А. КАМЕНСКИЙ: И это тоже. В этом смысле очень яркие воспоминания есть у Андрея Болотова, когда он, будучи молодым офицером, наблюдал эту пьяную компанию, которая дурачилась… Император заставлял пожилых вельмож участвовать в каких-то малопристойных играх, таких детских, в общем-то, играх. И это тоже. Но я думаю, что се-таки не это главное, потому что вот это общественное мнение, оно формируется не только при дворе, оно формируется значительно шире, оно выходит за стены дворца, оно распространяется по Петербургу. Конечно, очень большую роль сыграло отношение Петра Третьего к русской церкви. Вот то, как император вел себя в церкви, вел себя непочтительно, как он пренебрегал русскими православными обычаями. Это было известно. Это распространялось, потому что на церковных службах, на торжественных церковных службах присутствовали не только придворные, не только вельможи, но туда попадали и простые петербуржцы, скажем так. Они это видели. Таким, я бы сказал, источником распространения слухов еще были, конечно, солдаты, которые дежурили во дворце, которые стояли на посту, которые вот это все наблюдали, а потом, сменившись, шли в кабак и там за столом за чаркой рассказывали своим собутыльникам обо всем, об этом. И когда Петр осуществляет реформу по секуляризации церковного имущества, церковных земель, это как бы ложится на эту почву, это порождает массу слухов о том, что он вообще намерен ликвидировать в России православие и заменить его протестантизмом. А он действительно издает указ, по которому велено убрать все иконы, кроме тех, на которых изображен Христос. Все остальные иконы убрать…



С. БУНТМАН: Очень протестантский ход. Очень.



А. КАМЕНСКИЙ: Да. И вот эти слухи, они, конечно, так сказать, распространяются, во-первых, с быстротой молнии. Они, конечно, растут как снежный ком. И они вот формируют это общественное мнение. А при этом политическая элита, которая, казалось бы, должна быть довольна, она тоже недовольна. Она недовольна, потому что вот сегодня он издал манифест о вольности дворянства, вот он издал те указы, о которых я сказал. А что он издаст завтра? Он ведь ни с кем не советуется. Он ведь непонятно, чего хочет. И вот это вот отсутствие… ощущение нестабильности, непонятности, неуверенности в завтрашнем дне, оно, собственно говоря, приводит к тому, что политическая элита начинает, так сказать, колебаться. Она не становится опорой императора. А тут ведь еще Петр привозит ко двору своих голштинцев и офицеров голштинских некоторых назначает на какие-то высокие должности. И это, конечно, русским вельможам никак не может нравиться, потому что это создает дополнительную конкуренцию.



С. БУНТМАН: Вот здесь вопрос и, мне кажется, очень важный вопрос, который задает Иван нам по… смску прислал: «Что плохого в прекращении войны? Что миролюбие – признак незрелости?» Кажется, не в этом дело.



А. КАМЕНСКИЙ: Дело не в этом. Дело в том, что война была тяжелая. Война длилась несколько лет. И война при всех, так сказать, оговорках, она, в общем, для России была достаточно успешной и собственно к моменту восшествия Петра Третьего на престол, Фридрих был накануне катастрофы.



С. БУНТМАН: Да. Это был действительно канун катастрофы.



А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно, так сказать, реальной. И Петр ведь не просто заключает с Фридрихом мир, он отказывается от всех завоеваний, от всех достижений, так сказать, которые кровью русских солдат были получены.



С. БУНТМАН: То есть война заканчивается не в той точке, в которой она действительно завершилась.



А. КАМЕНСКИЙ: Да.



С. БУНТМАН: Война будто и не воевали. Вот настроение – будто и не воевали.



А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.



С. БУНТМАН: И это всегда ощущение есть, что хуже, чем было до.



А. КАМЕНСКИЙ: Конечно. И он, мы в прошлый раз упоминали о том, что, в частности, во время войны была завоевана восточная Пруссия и, что жители восточной Пруссии принесли присягу в качестве поданных русской императрицы. Петр все эти территории тут же без всяких, так сказать, без всяких разговоров, без всяких условий каких-то дополнительных он просто это все возвращает Фридриху. Он все это просто ему дарит. И русские люди, конечно, чувствуют себя обиженными. Да? На что были потрачены эти силы, на что были потрачены жизни русских солдат и так далее? А кроме этого, прекратив эту войну, он ведь собирается воевать снова.



С. БУНТМАН: Да. Вот здесь очень важный момент. Нашему слушателю можно ответить, что он собирается начать для большинства абсолютно непонятную…



А. КАМЕНСКИЙ: Войну. Абсолютно непонятную войну, потому что войну с Данией, войну за Шлезвиг…



С. БУНТМАН: Да.



А. КАМЕНСКИЙ: … далекий и русским людям абсолютно чужой. Шлезвиг. То есть, мне кажется, здесь с определенной осторожностью мы можем уже говорить о том, что у русских людей начинает формироваться понятие того, что мы с Вами в наше время называем национальным интересом. Они еще не формулируют это еще так вот этими словами.



С. БУНТМАН: Это уже долго формируется. Это очень серьезно формируется с вхождения в Европу России.



А. КАМЕНСКИЙ: Ну, это уже…



С. БУНТМАН: Какие-то потихоньку… точечно формируется интерес.



А. КАМЕНСКИЙ: Это очень сложный вопрос, понимаете. Одно дело, так сказать, политические интересы, внешнеполитические интересы так, как их понимает элита, так, как их понимает власть, и другое дело все-таки вот национальные интересы. И вот… Ну, мне кажется, что вряд ли можно говорить о том, что, так сказать, война с Пруссией, продолжение войны с Пруссией рассматривалось как… в рамках вот национальных интересов, но то, что война с Данией никак не соответствовала национальным интересам…



С. БУНТМАН: Никак. Да.



А. КАМЕНСКИЙ: … это несомненно так.



С. БУНТМАН: У меня такое ощущение было всегда, что первое впечатление от того, что начинается война с Данией в интересах, собственно, земель Петра Федоровича…



А. КАМЕНСКИЙ: Да.



С. БУНТМАН: И что это ощущение того, что ты со своей огромной страной здесь становишься каким-то приложением к Голштинии.



А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Вот это очень интересный момент, что, так сказать, сугубо личные интересы императора не совпадают с государственными интересами.



С. БУНТМАН: Ну, да. Вот когда Ильф и Петров писали, не объявить ли нам войну Дании, зачем замучили своего принца датского, мы над этим смеемся просто до колик. Ну, вот представьте себе реальную войну, которую объявляют некой Дании, которая непонятно… большинство не знает, где находится.



А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Да и реально, если бы и знали. Но вот Дания никак не представляет собой какую-то угрозу для России. Да?



С. БУНТМАН: Да.



А. КАМЕНСКИЙ: И поэтому, зачем с ней воевать, совершенно непонятно.



С. БУНТМАН: Мы продолжим. Мы сейчас прервемся. Александр Каменский. Я напоминаю, мы говорим о проблеме власти и вот такое странное царствование Петра Третьего. Продолжим через пять минут, ну, чуть, может быть, позже начнем, потому что вы еще ответите на заданный нами вопрос.





С. БУНТМАН: Ну, что ж ответ на вопрос, сколько девушек у нас стоят вокруг фонтана «Дружбы народов» на ВВЦ, мы получили правильные ответы. Ну, удивило и не удивило – там есть совершенно абсурдные ответы, а некоторые понятно, почему неправильные. Сейчас все выясним, когда позвонят по телефону. Я хочу сразу сказать, что аудиокниги Виктора Шендеровича от «Контент Медиа» «Трын-трава и другие рассказы» плюс «Лужа» получили Маша – девятьсот пять четыреста восемьдесят семь, Андрей – девятьсот шестьдесят три шестьсот тридцать три, Саша – девятьсот три сто восемьдесят семь, Ольга – девятьсот десять четыреста двадцать шесть, Ирина – девятьсот двадцать шесть пятьсот сорок семь. А вот сейчас три шесть три три шесть пять девять. Да. Вот сейчас я включу телефон, и вы позвоните, и скажите, сколько девушек в фонтане «Дружба народов» стоят в кружок. Алло! Добрый день! Алло!



СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день!



С. БУНТМАН: Здравствуйте! Как Вас зовут?



СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна.



С. БУНТМАН: Татьяна, с наступающим Вас! Вы из Москвы нам звоните, да?



СЛУШАТЕЛЬ: Да. Спасибо Вам большое. И Вас тоже с наступающим…



С. БУНТМАН: Ну, давайте…



СЛУШАТЕЛЬ: … и всего самого наиучшего.



С. БУНТМАН: Спасибо. Вам тоже. Как пересчитаем девушек?



СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я боюсь ошибиться, но мне кажется, что пятнадцать.



С. БУНТМАН: Вот в этом извините. С наступающим. Но это не так. Вот в этом-то весь и фокус, что у нас прямо вот не так. Алло! Добрый день! Алло!



СЛУАТЕЛЬ: Алло!



С. БУНТМАН: Алло! Здравствуйте! Добрый день!



СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Александрович! Меня зовут Алла.



С. БУНТМАН: Алла.



СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.



С. БУНТМАН: Да.



СЛУШАТЕЛЬ: Немножко Ваша соседка по Марьиной роще.



С. БУНТМАН: Ну, Вы должны там… там прямо рядом. Да.



СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что шестнадцать.



С. БУНТМАН: Так.



СЛУШАТЕЛЬ: Была еще Карельская республика.



С. БУНТМАН: Карело-финская.



СЛУШАТЕЛЬ: Карело-финская, извините.



С. БУНТМАН: Да, абсолютно верно. Получайте календарь «Год российской истории» от благотворительного фонда «Транссоюз»…



СЛУШАТЕЛЬ: Ура!



С. БУНТМАН: … и исторического музея. Все Вы получаете. Прекрасно. Поздравляю с наступающим! Всех Вам…



СЛУШАТЕЛЬ: С наступающим Новым годом! Всех благ!



С. БУНТМАН: Всех благ Вам тоже! Спасибо. Да. Вот там была… У нас была такая забава, когда мы узнали, всем показывать шестнадцатую девушку, шестнадцатую карело-финскую. Потом она стала Карельская АССР в составе РСФСР, а была вот Карело-финская советская социалистическая республика. Вот. Всё ответили вы правильно, так что можете тоже, когда приведете кого-нибудь на ВВЦ считать, рассказывать и хвастаться как мы в детстве. Вот. А мы продолжаем наш разговор о Петре Третьем, о проблеме власти. И здесь у нас, конечно, с нами стали спорить, про самозванку Екатерину стали говорить, которая вот хорошо воевала, в том числе и со своим народом, вот молодец Пугачев, взял себе имя Петра Федоровича. Это у меня есть такое подозрение, что это немножко другая история…



А. КАМЕНСКИЙ: Да, это, конечно. Это совершенно другая история и к нашей теме прямого отношения не имеющая. Это все то, что произойдет уже потом. И единственное, что я по этому поводу бы сказал, - это то, что, в общем, ну, как-то для нашей истории, и я бы сказал, для нашего народа как-то очень характерно, так сказать, жалеть каких-то людей, которые как-то трагически заканчивают свои дни…



С. БУНТМАН: Существует Павловский миф, существует петровский.



А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Которые при жизни отнюдь не пользовались, так сказать, никакой популярностью, а вот после смерти возникают вот эти вот мифы. Это касается и Петра Третьего. Вот. Но возвращаясь к тому, о чем мы с Вами говорили. Здесь… Вот ситуация: император-самодержец и русское общество, которое этим императором-самодержцем недовольно, но это ведь монархия. Здесь императора нельзя переизбрать, нельзя отправить в отставку…



С. БУНТМАН: И как-то ему по процедуре не выразить недоверие…



А. КАМЕНСКИЙ: Недоверие выразить… Да, собственно говоря, в России этого времени, что очень тоже важно, в России, собственно говоря, и нет никакого, так сказать, органа власти, ну, условно скажем, представительной власти, даже, может быть, не представляющей весь народ, но представляющей какую-либо его часть, нет никакого органа власти, который, собственно говоря, мог бы выразить недоверие императору. Кстати сказать, в последствии Екатерина Вторая, когда она будет писать пытаться создать законодательство о наследовании престола, вот она будет пытаться там прописать такую процедуру, наделив правительствующий сенат правами лишения трона человека в том случае, если он по целому ряду показателей, этот человек оказывается несоответствующим своему высокому предназначению. А в это время ничего нет. При чем в этом смысле Россия отличается и от многих других европейских стран, где есть, ну, хотя бы если не парламент, то хотя бы королевский совет. Вот что произойдет, например, в той же самой Дании спустя несколько десятилетий совсем. И когда королевский совет признает королеву Кристину недееспособной, что она умалишенная. Была ли она на самом деле умалишенная, нет, но вот все, признали, отстранили от власти, казнили ее фаворита Струэнзе. Все. Да? Вот этот механизм, который как-то, так сказать, работает. Я не говорю сейчас о том, работает ли он хорошо или плохо, справедливо или нет…



С. БУНТМАН: Ну, будет он, тяжко так поворачиваясь, работать в той же Англии с проблемами Георга Третьего…



А. КАМЕНСКИЙ: Да. Конечно.



С. БУНТМАН: Да.



А. КАМЕНСКИЙ: Конечно. А в России ничего этого нет. И вот русский дореволюционный историк Александр Густавович Брикнер, он был профессором Дерптского университета и автором первой в нашей историографии капитальной монографии о Екатерине Второй. Он писал о том, что было бы ошибкой думать, что в России восемнадцатого века не существовало общественного мнения. Оно было, но поскольку отсутствовали законные формы выражения общественного мнения, то оно выражалось, как писал Брикнер, в уродливых формах, имея в виду перевороты. Переворот и в том числе и прежде всего именно переворот тысяча семьсот шестьдесят второго года, в результ